La memoria como ejercicio político incesante

PL ¿Te parece que la obra puesta en esos lugares estambién otra alternativa, es una práctica de memoria desde el dispositivo teatral en relación con el espacio?

GC  Sí, de todas maneras esa es la idea, porquecuando tú vas a cualquiera de estos lugares, no son lugares que estén cambiando mucho. Son lugares que ya fueron lo que iban a ser. Entonces hay cambios parciales, se hace una nueva construcción o, por ejemplo, Londres 38 se va a convertir en un museo. Lo que quiero decir es que la obra funciona en un lugar que ya está formado. Entonces, de alguna manera, la obra plantea una transformación imposible, o una transformación que quizás no va a ocurrir en términos físicos, pero que implica continuar la construcción o la destrucción desde otro lado, desde el discurso intelectual o desde el teatro. En este sentido la obra funciona muy bien como intervención. Pero hay otra dimensión en ese problema, que es un poco más complicada y que se relaciona con que estos lugares son muy solemnes. Yo sé que aquí en la Esma construyeron un gran centro cultural, pero hay gente a la que no le gusta eso, porque piensa que traer cultura a esos lugares, como una obra de teatro, es quitar la solemnidad que el lugar requiere.

FC ¿Como si se profanara el lugar?

GC  Es profanarlo porque, entre otras cosas, esoslugares son una tumba, además de ser lugares de violación, de tortura, son una tumba y, por lo tanto, ahí hay que tener una relación de respeto por la muerte. Por otro lado, y esto también lo hablamos en la obra, hay un riesgo de sentimentalizar la historia y que termine por decirse: «Triunfamos, triunfó la vida, triunfó la música, triunfó el teatro, entonces vamos a alegrar este lugar». Y hay gente que dice: «Lo siento, este no es un lugar que tenga que ser alegrado, no tiene que pasar por eso». Cuando nosotros llevamos la obra a esos lugares, siempre aparece ese problema. Pero hay otro problema más, que no es igual pero es parecido, relacionado con que nosotros cobramos entrada por hacer la obra. Nosotros acá en Buenos Aires hicimos Villa+Discurso en el Parque de la Memoria, pero primero la íbamos a dar en el excentro clandestino de detención de Virrey Cevallos. Pero una semana antes tuvimos que buscar otro lugar porque ellos tienen la política de que todas las actividades que hacen ahí las hacen gratis. Eso nos ha pasado también en Chile. Por ejemplo, no podemos volver a Londres 38 porque ellos tienen como política no cobrar. Por lo tanto, cuando nosotros venimos con esta obra de teatro, no venimos solo desde el arte, sino que además venimos desde una actividad que yo no diría que es comercial, sino que es, casi, una actividad sin fines de lucro, pero que para ellos es una invasión de una lógica de mercado y no quieren tener nada que ver con eso. Entonces yo creo que, aunque no esté claro, siempre que uno va a estos lugares a presentar la obra, no solo se invade desde el punto de vista de lo que la obra dice, sino desde otros ángulos que no están discutidos en la obra pero que aparecen aquí cuando uno los discute después, en un contexto más académico como este.

PL ¿Cómo fue la relación entre esta obra y otrastradiciones del teatro chileno que han trabajado los mismos temas?

GC  Este tipo de obra es casi un género y se hacemucho. Yo pienso que todos los grupos de teatro terminan, tarde o temprano, tratando este tema. Y en ese sentido la originalidad no es nunca una preocupación porque todos se sienten parte de una tradición. Ahora, lo que yo quería hacer era alejarme de un terreno un poco más abstracto, metafórico. Porque muchas veces cuando uno trata este tema desde ideas muy visuales, se llega a una abstracción y esa abstracción muchas veces se convierte en una interesante provocación emocional, intelectual, pero no en una idea que uno pueda discutir en términos concretos. Por eso mi idea acá era tener personajes que piensan y que verbalizan lo que piensan. En este  sentido, el clímax de la obra no es cuando los personajes saben quién es el asesino, ni cuando saben cuál es la historia final, sino cuando los personajes dicen lo que realmente piensan. Esta es una idea que surge de haber crecido en dictadura, en años donde no se dice lo que se piensa porque puede ser peligroso. Por lo tanto, ante eso de alguna manera yo me planteo: «mi venganza, algún día cuando yo haga teatro, va a ser decir lo que realmente pienso». Por eso también la estrategia es ponerlo todo sobre la mesa y, de alguna forma, obligar al público a participar en la discusión desde las ideas y desde la palabra.

FC En relación con lo que dices es interesante que lavoz de los personajes de la obra no es la de las víctimas directas, sino la de «los hijos de», aquellos que cargan con el peso de resolver lo que sus padres no pudieron. ¿Qué te interesaba de trabajar con esa voz que, por otra parte, es la de tu generación?

GC  Eso que tú dices es así, definitivamente. Lo otroes que hay una idea que yo quería discutir. Quería discutir la idea de que las víctimas de las violaciones a los derechos humanos son solo aquellos que lo sufrieron directamente, porque, como todos sabemos, los efectos de la dictadura se filtran en las familias de generación en generación. Por lo tanto, yo quería enfatizar que el trauma es hoy.⁹ Y también era importante para mí rescatar la figura de la mujer, porque en términos del mundo de los derechos humanos la víctima emblemática de la dictadura es el hombre, pero la sobreviviente y la luchadora es la mujer. Todos estos centros que yo te nombré, Villa Grimaldi, Londres 38, José Domingo Cañas, son básicamente llevados por organizaciones de mujeres. Las mujeres son una víctima especial, en la medida que la mujer sufre la violación y eso tiene una connotación especial; porque los hombres también sufren la tortura sexual, pero en las mujeres tiene una connotación distinta porque está la cuestión de la fertilidad, la posibilidad del embarazo. Y, por lo menos como ellos lo ven, la violación es la violación de la posibilidad de que la gente de tu especie se siga reproduciendo. No sé bien cómo decirlo…

FC Es como interrumpir o colonizar un linaje.

GC  Exactamente. Y romper tu pareja también, porque la mujer no va a poder volver a su familia ni a su marido. Yo quería hablarle sobre esto a la generación de hoy, por eso me interesaba que los personajes fueran mujeres de treinta años para enfatizar lo contemporáneo del problema.

FC Bueno, yo me quedé pensando un poco en el tema dela violación, la violación como tortura en la mujer, que es un tema que liga una obra con la otra. Me parece una metáfora interesante por lo que pasa a nivel ficcional con los personajes, porque las mujeres de Villa son todas hijas de una violación y, por lo tanto, hijas de militares. Así como Bachelet es hija de un militar, fue torturada y muy probablemente violada. Entonces creo que ahí quizás hay más conexiones entre una obra y otra de las que a primera vista pueden verse. Es posible pensar que la obra plantea que existe una generación que está engendrada en un nivel simbólico por las violaciones a los derechos humanos ejecutadas por la dictadura. Y eso abre una pregunta para el presente, pues si bien en la obra hay una reflexión muy fuerte sobre las políticas de la memoria, creo que también se plantea una reflexión sobre la izquierda y sobre qué pasa con una izquierda que tiene que sobrevivir a la dictadura y que tiene que recomenzar después de ella. Ahí la figura de Bachelet me parece muy significativa, justamente por todo lo que su cuerpo vivió.

_{Villa+Discurso, 2012. Festival MESS en Sarajevo, Bosnia-Herzegovina, octubre. Foto: María Paz González, cortesía de Guillermo Calderón.}

GC  Totalmente. Mira, la figura de Michelle Bachelet amí me fascina por muchas razones. Cuando ella llegó al poder, había una expectativa con respecto a lo  que ella iba a hacer en términos de derechos humanos, porque lo que los movimientos de derechos humanos y la izquierda han querido siempre en Chile es que el problema sea político. Porque la tesis de la Concertación¹⁰ ha sido siempre que se trata de un problema legal, que es un problema de los tribunales, y esa tesis ha impedido que se transforme en un tema político. Y eso hace que muchos dirigentes políticos que se adhirieron a la dictadura sigan ahí, entre muchos otros problemas. Entonces había muchas expectativas de que esta mujer, que había sufrido la violencia en su propio cuerpo, hiciera algo distinto. Y lo que ella hizo, principalmente, fue un gran acto simbólico: hizo un Museo de la Memoria, lo que decepcionó a mucha gente. Pero además hay otra cosa que es muy complicada y es que ella nunca habla de su experiencia de tortura.¹¹ Se sabe, pero ella nunca lo usa. Y uno puede pensar que eso es así por dos razones, o quizás por tres. La primera es que no quiere usarlo políticamente porque no quiere que la juzguen por eso. La segunda, tiene que ver con que hay una cuestión de pudor. Todos sabemos que mucha gente que sufre tortura nunca jamás lo habla con nadie. Una tercera razón puede tener relación con que hay gente, en la derecha principalmente, que dice que ella no fue torturada; que estuvo detenida en Villa Grimaldi junto con su madre por dos semanas, pero que no fue realmente torturada y que por lo tanto es todo una gran mentira. Y eso es muy problemático porque bueno, definamos «tortura: si te encierran dos semanas en Villa Grimaldi y hay gente al lado tuyo gritando, aunque no te apliquen a ti las técnicas de tortura, te torturan. Pero quizás sí la torturaron y sí la violaron, no lo sabemos, es un misterio. Si ella ha sido torturada y no cuenta una historia, la gente (o cierta gente) tiene derecho a dudar y a llamarla mentirosa. Entonces sobre el apremio recibido, está el apremio de negar haber recibido ese apremio y que la traten de una persona falsa, y eso es muy retorcido.

Cuando estrenamos esta obra hubo comentaristas de derecha que dijeron: «Cómo están diciendo eso, si es una gran mentira que la torturaron». Y hay otro problema que es que cuando ella sale elegida presidenta, mucha gente empieza a decir que ella es gorda. Eso fue muy inquietante para mí, porque lo que nosotros sabemos de esta mujer es que la torturaron físicamente. Bueno, sabemos que torturaron a su padre y lo mataron y que después la torturaron a ella y a su madre; no sabemos qué pasó exactamente, pero sí sabemos que la torturaron. Pero cuando tú hablas públicamente del cuerpo de una mujer condenándola, por ejemplo, por ser gorda, estás de nuevo atacándola desde su cuerpo, lo cual, en términos simbólicos, es una repetición de lo que le pasó a ella antes. Y eso para mí era muy importante. Eran cosas que yo veía y que quería llevar al teatro. Ahora, esto en el teatro está puesto muy sutilmente porque yo soy muy pudoroso y no quería volver a torturarla; quería invadir un poco pero no tanto, porque tuve pudor. Entonces quedó en algo más ambiguo, que es cuando dice: «me torturaron, o no…», o «si es que me hubieran torturado…». Entonces lo dice y lo niega, y me parece que ese terreno de ambivalencia era más fértil como para que uno pusiera en ella esa contradicción. Por otra parte, en la obra ella se defiende diciendo: «Váyanse a la concha de su madre los que me dicen gorda». Se defiende porque es mi fantasía de defensa, pero en realidad ella no se defiende, ella se ubica ante el mundo desde una posición muy frágil. No se defiende, sino que deja que abusen de ella, y eso es muy complicado. A mí me complica mucho, política y personalmente, por qué pasa. No sé. Hay muchas mujeres fuertes, pero ella no es fuerte. Ella es frágil, su carrera política está basada en ser una mujer de la gente, vulnerable, que se emociona, que es cercana. Entonces en términos políticos me interesa mucho que nuestra primera presidenta mujer haya venido del mundo de la izquierda, y que desde el poder se haya ubicado en esa posición.

PL En relación con la recepción de la obra en Chile,especialmente de Discurso, se puso el énfasis en la crítica a la figura de Bachelet, como si no se hubiera podido leer la mirada amorosa, o la dimensión de homenaje que hay al mismo tiempo en la obra.

GC  Lo que pasa es que en la obra hay una crítica a sugobierno porque ella administra un modelo económico determinado y administra el Estado chileno, que es un Estado que hace cosas de Estado: administrar violencia, ejercer crueldad. Y ella lo hace y recibe críticas obviamente desde la izquierda y también recibe críticas de la derecha. Y a los bacheletistas no les gusta recibir esas críticas. Ahora, hoy, la crítica hacia Bachelet viene mucho más fuerte desde la izquierda que desde otro lado. Desconfían de ella, creen que su gobierno fue conservador, fue antimapuche, que reprimió el pueblo. Por lo tanto, ahora nosotros vemos que esta obra casi parece una obra de campaña, porque Bachelet aparece pidiendo perdón y reconociendo sus errores, que es exactamente lo que está haciendo ahora en su campaña¹². De modo que si Discurso fue una obra crítica hace tres años, hoy parece una obra proBachelet, entonces estamos complicados. La vamos a presentar ahora en un par de semanas más y estamos ansiosos de saber cuál va a ser la respuesta porque el país cambió.

FC Otra pregunta que te quería hacer, y que no sési es una asociación forzada o no, tiene que ver con el uso de los nombres en Villa, la primera parte de la obra. El nombre Alejandra me hizo pensar en Marcia Merino, la flaca Alejandra, la mujer que en Chile se transformó en un signo de la traición. Esto me pareció muy sugerente, porque en un plano simbólico es una figura opuesta a Bachelet, que encarna una figura más asimilable de la militante de izquierda. Entonces quería preguntarte si esto estuvo en juego para ustedes en algún momento.

GC  Mira, pensé en muchas razones para usar el nombre. Por un lado, la idea se originó en lo que dices tú, la referencia a la flaca Alejandra, que es una figura muy interesante porque es la gran traidora. Pero, para mi gusto, ella ha sido condenada un poco livianamente. Porque ella sufre la tortura y después hay un militar que la acoge, que la convierte en su pareja y después la sacan de la prisión y ella se convierte en funcionaria de la inteligencia, organizando fichas, papeles, para detener a más gente. Pero su situación es compleja. A ella los servicios de inteligencia le dijeron: «tú ya nos dijiste los nombres, los traicionaste y ya nunca vas a poder volver a ese grupo, por lo tanto ellos te van a matar, tu única manera de sobrevivir es venirte conmigo». Lo cual es tortura de libro, es tortura de manual de tortura y ella cayó. Y la flaca Alejandra fue condenada junto a un par de personas más que pasaron por lo mismo, curiosamente todas mujeres, Luz Arce y María Alicia Uribe.¹³ Entonces es muy interesante eso porque la mujer aparece en la historia de la tortura como la débil y la traidora.¹⁴ Y además aparece como sexualmente problemática porque se queda como pareja del torturador. Entonces es una gran condena que es muy complicada desde muchos ángulos. Entre otras cosas mucha gente habló, la mayoría habló, porque es parte de la experiencia de la tortura y hay mucha gente que se refugió en eso. Con los años, la gente de mi generación empezó a tener una actitud más tolerante con respecto a la flaca Alejandra porque, a ver, la tortura es un trauma y bajo el trauma uno puede hacer cualquier cosa. Está bien, pudo haber traicionado, pero ubiquémonos en el contexto. Quizás otros pudieron haber traicionado, pero no les dieron el mismo castigo que a ella. Ese es un punto. Entonces en la obra las tres se llaman Alejandra porque las tres tienen un problema, un problema de honestidad y de cómo se ubican en la historia. Ellas no están contando su verdad porque están ocultando que son «hijas de». Entonces hay un tema de resaltar: que el personaje que habla esconde un secreto. Hay una deshonestidad que las define. Por otro lado, hay un problema que tiene que ver con que cuando tú creces en una dictadura, como le pasó a mi generación, todos tienen un nombre falso, porque para participar en política tú tienes tu nombre falso, un nombre alternativo. Me interesaba hablar de esa cultura del secreto, la cultura de nunca decir el nombre verdadero; por lo tanto, ellas tres se llaman Alejandra porque no quieren decir su verdadero nombre, no quieren revelar su verdadera identidad, porque todavía viven desde el secreto, viven en la dictadura, viven desde eso y tienen algo que proteger. Y lo que protegen con su secreto quizás no las va a meter presas, pero sí las va a condenar en la medida en que es la historia, es el pasado, es la memoria que está todavía oculta, metida detrás de una protección dura.